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Rock’n’Roll, football
& poétique trash

CONVERSATION AVEC PASCAL PACALY, ÉCRIVAIN ET CO-FONDATEUR DES ÉDITIONS DES JOYEUX PENDUS

Interview réalisé par David Laurençon

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David Laurençon : Parcourant le catalogue des éditions du Joyeux Pendu, j’ai choisi comme premier livre à lire pour découvrir votre maison : La Vie en vert. Parce que le sujet du foot stéphanois m’intéresse. Et puis, cela m’a permis d’éviter les ouvrages présentés comme « trashs ». Je me méfie du trash comme de la peste : une bouillie littéraire consistant à prendre ce qui est médiocre et crade, pour de l’art. Pouvez-vous me détromper ? Ou : ça veut dire quoi, pour vous, trash ?
Pascal Pacaly : Si on part là-dedans, on n’est pas couché ! Sauf si vous voulez…

dL : On a le temps et je n’ai pas sommeil. Vous savez, on voit le mot « trash » un peu partout, dans de nombreuses lignes éditos de maisons plus ou moins importantes. La plupart du temps, le résultat c’est juste du cul et de la bière racontés à la va-comme-j’te-pousse. Avoir votre avis m’intéresse.
Pascal Pacaly : Trash, si on suit la définition courante, c’est quelque chose d’extrême, souvent de peu charmant… mais ça dépend plein de facteurs : votre vision de la vie, votre éducation, votre curseur sur ce qui est trash ou non. Par exemple on peut se dire que certaines politiques sont trash car elles ne correspondent pas à ce qu’attendent les gens. En n’oubliant pas que « Trash », en anglais, veut dire « déchet », donc une politique peut être trash… Mais pour la plupart de gens c’est sans doute quelque chose de gore. En tout cas dans mes livres, notamment donc Candy Darling, le but n’est pas d’être trash pour être trash et se donner un genre : non, le but est d’aller explorer les frontières de la société : sexe, drogue, prostitution, serial killer…. Beaucoup de gens franchissent le seuil de la « moralité », qui est de passer du « bien » au « mal », et c’est ce qui fascine, car énormément de gens ont envie de franchir cette barrière sans oser le faire, au vu des conséquences : prison, problèmes de conscience. Donc j’explore des thématiques qui nous posent des questions : est-ce que le bien et le mal sont vraiment ce que d’autres gens décident ? Ou est-ce que je me créé ma propre loi ? Car après tout, les moralisateurs sont des humains comme vous et moi : donc qu’est-ce qui leur donne le droit de décider pour moi ? En sachant de plus que ce sont souvent les moralisateurs qui outrepassent leurs propres règles.

dL : D’accord. Une exploration, donc. Pas un déballage inepte. Okay. Je lirai Candy Darling. D’autres ouvrages au catalogue des Joyeux Pendus sont signalés comme trash. Je ne peux pas tout lire, et tant qu’à faire, je lirai le vôtre. Ou alors : conseillez-m’en un, por favor.
Pascal Pacaly : Je ne peux pas, ce serait comme choisir un de mes enfants… Vous voulez me fâcher avec eux ! Non, le mieux est de suivre son instinct. Les couvertures sont réalisées par mes soins avec cette volonté de correspondre à l’histoire intérieure. Après, il est vrai que Burn, Baby Burn, de l’écrivain Belge Jean-Pierre Devresse est très délire « Tarantino »… Est-ce que l’histoire d’un sérial killer découpant avec humour et légèreté ses victimes, puis les mangeant, peut être considéré comme « trash » ? Ooops…

dL : Dites-moi, ce titre, Candy Darling : un rapport avec l’actrice « superstar » de Warhol ? Difficile de ne voir là au moins un écho aux « explorations » de Warhol…
Pascal Pacaly : Bien sûr, mais c’est plus un écho à New York, une ville qui me fait et me fera toujours rêver de par ses différences culturelles qui font sa richesse, et qui entrent en symbiose au lieu de s’opposer, comme dans d’autres villes. Sans parler de l’architecture, de ces buildings magnifiques, de ce vertige, mais aussi cette solitude propre à chaque mégapole : seul entouré de millions de gens. Sans parler également des écrivains cultes qui ont rendu hommage à cette ville, comme Salinger et L’Attrape-Cœurs, Selby avec Last Exit to Brooklyn ou le cinéma avec Macadam Cow-boy. Également Lou Reed, Walk on the wild side…

dL : Votre maison d’édition, et vous-même en tant qu’auteur, donnez une grande place à la musique rock : entretiens, documentaires, etc. Là, encore : le punk, par exemple, veut botter les fesses à la bienséance avec le son : comme vous le faites en tant qu’écrivain avec les mots ? Est-ce que le parallèle vous paraît un peu trop facile, ou s’agit-il bien de ça ?
Pascal Pacaly : Je sens qu’on va repartir dans de longs débats ! Le punk…oui, oui mais quel punk ? Les Clash ? C’était top musicalement, sans doute humainement, mais finalement, où est-ce que ça nous a mené ? La jeunesse emmerdait le Front National, pour quel résultat ? Il n’a jamais été aussi présent. Et donc, on fait quoi ? De toute façon on vit dans une société divisée ou chacun veut avoir raison et où l’autre à forcément tort. Donc bon… La politique divise, la religion divise, les réseaux sociaux divisent. L’ego, le paraître, la peur sont les faiblesses de l’humain d’aujourd’hui. Peut-être vaut-il mieux arrêter de se prendre la tête et d’essayer d’être heureux ? De comprendre, apprendre, prendre le recul et ne pas juger. Ne pas donner un jugement au bout de trente secondes.

dL : Ô sagesse !
Pascal Pacaly : Il faut creuser les choses, les gens, savoir leur parcours, oui, les comprendre. Mais je doute qu’on y arrive. Depuis le net, tout est parti en couille, et pour moi, ça ne va faire qu’empirer, on l’a vu avec le tellement pathétique épisode du Covid, les gens étaient prêts à s’entre-tuer pourvu qu’eux, ils vivent : le reste importait peu… Le pire est devant nous, préparons-nous, âmes qui essaient de s’éclairer avec une bougie dans le noir.

dL : C’est gai… Vous jouez d’un instrument ? Vous avez déjà pensé à monter un groupe de rock ?
Pascal Pacaly : Non, j’aurais aimé, la guitare électrique, guitar hero… Mais manque de temps, trop de choses à écrire… Au moins quatre livres en écriture… J’aurais adoré monter un groupe de rock, mais du coup, je n’aurais pas eu le temps d’écrire… Compliqué, hein…

dL : Difficile, oui. Compliqué, je ne sais pas. Vous auriez écrit des paroles de chansons… Bob Dylan a reçu le prix Nobel de Littérature. Le Nobel le plus mérité de ces trente dernières années, si vous voulez mon avis.
Pascal Pacaly : N’ayant pas encore lu son livre ( j’en ai juste 100 de retard, j’entasse, je possède, ça me rassure de les avoir sous la main à tout moment ), nous resterons donc sur votre avis, qui me semble fort bien.

dL : En tout cas, je suis d’accord avec vous : internet a zigouillé quelque chose d’essentiel. La vie vivante, si vous me passez l’emprunt. Il faudrait en causer avec un gars qui est né et a grandi avec le « net », voir ce qu’il en pense. Vous, moi, sommes des vieux de la vieille. Vous avez connu le téléphone filaire ?
Pascal Pacaly : Bien sûr, même celui avec le cadran rond qu’on devait tourner à chaque chiffre… que c’était long ! J’ai connu la couleur Orange qu’on mettait à toutes les sauces, surtout en tapisseries et le fait de pouvoir jouer au foot dehors jusqu’à 22 heures du soir, l’été, de demander cinq francs à ma mère quand le camion de glaces arrivait… Ce n’est pas question d’être un vieux con ou un jeune schnok, c’est plus « nous sommes nés à telle époque » et nous nous adaptons. Nous sommes nés avec la télé, mais ceux avant nous qui ne l’avaient pas devait trouver cette chose débile… Et puis, peu à peu, on tombe dans le piège. Cela dit le progrès a parfois du bon. Mais voilà nous sommes tous le produit de notre époque avec nos madeleines de Proust. C’est pour cela que je dis à mes enfants de bien garder des trucs qui paraissent banals aujourd’hui. Dans trente ans ils regarderont ces objets avec tendresse. Ainsi va le temps…

dL : Vous avez raison… Pascal, vous êtes né au Chambon-Feugerolles. Moi aussi. Si mes souvenirs sont bons, je ne suis resté à la maternité qu’un ou deux jours, pas quatre ans, ces quelques années qui nous séparent. Ce n’est donc pas au Chambon-Feugerolles que l’on s’est croisés. On s’est croisés…
Pascal Pacaly : Vous avez connu le Dr Barbu ? C’est lui qui nous a tous tiré vers la Lumière.

dL : Le docteur Barbu, le plus grand accoucheur de talents de la planète… Si je l’ai connu ! Que Dieu prenne grand soin de son âme.
Pascal Pacaly : Le Chambon-Feugerolles, j’y ai encore de la famille et même si c’est une ville pas très rock j’y garde toute la nostalgie de mon enfance… le foot comme dit plus haut, les balades à Cotatay, le collège avec les premières conneries en passant près du cimetière, découverte de livres porno sur la route menant à l’école – et oui, c’était du papier le porno avant ! et des VHS… Je crains pour le Chambon néanmoins : il me semble qu’elle se tire vers le bas et je dis cela avec une infinie tristesse et non critiquer pour critiquer. J’aime vraiment cette ville du fond du cœur, c’est chez moi, mais force est de constater, que, selon moi, ça ne va pas dans le bon sens. Dire qu’avant il y avait deux cinémas, une vogue… Il n’y a plus rien désormais, tout a foutu le camp.

dL : Ça fait une éternité que je n’ai mis les pieds là-bas… J’allais donc vous dire que ce n’était pas au Chambon-Feugerolles que nous nous étions croisés, mais par l’intermédiaire d’un ami, l’écrivain Thierry Girandon.
Pascal Pacaly : Celui qui n’arrête pas de râler ? Je taquine mais je l’adore… Rencontré lors d’une fête du livre de Sainté, on a bien accroché, notamment pour les souvenirs rock de la ville et la picole. J’adore ses écrits, il y a dans ses livres un côté Bukowski dépressif, ce qui est un vrai compliment, « Hank » étant de mes écrivains préférés, de ceux qui m’ont donné envie d’écrire.

dL : Il m’a parlé de vous, j’ai découvert et appris que vous aimiez le foot, le rock, la littérature, et que vous faisiez de ces passions votre métier. Vous les partagez via votre plume, via votre maison d’édition. C’est là le dernier interview que je mène, et je vois un signe dans tout ça.
Pascal Pacaly : Un métier, c’est beaucoup dire. Vivre de la littérature de nos jours, c’est quasi un miracle. Une passion, une dévotion, oui. Parce que les livres m’ont ouvert les yeux sur plein d’autres mondes, sur la compréhension de la société et donc des humains. L’être humain est, pour moi, une machine fantastique et dépitante. Nous avons tant de possibilités et nous faisons tout dans le faux. Mais là où il y a de l’ombre, il y a aussi de la lumière. Il faut « simplement » creuser, être curieux. Avec les Joyeux Pendus nous essayons de transmettre tout cela, ce savoir, sortir des clichés, comme ceux du foot ou du rock. Il faut donner aux autres ce dont nous avons la chance de recevoir. On ne touchera pas la terre entière, mais il faut voir cela comme un passage de témoins – dans tous les sens du mots – ainsi, si chaque humain-témoin passe à un autre, transmet son savoir, son amour, sa compréhension de l’autre, ce sera déjà ça de bon dans ce monde ténébreux. Nous sommes des fourmis, tous, toute l’humanité. Aux éditions, nous essayons d’être des fourmis avec un but aussi humble que volontaire. Never Surrender.

dL : &Take no Prisonners, tel le titre d’un sublime live de Lou Reed. Encore lui. Il a choisi ce titre, parce que lors d’un concert, un type dans le public a hurlé : Take no Prisonners ! Ça lui a plu. Pas de prisonniers, pas de quartier ! Bon, j’ai à peu près trouvé ma transition, en parlant de public qui hurle. Qui crie. Qui se passionne : j’ai donc lu votre livre, La Vie en vert. Chapeau bas, monsieur Pacaly.
Pascal Pacaly : Ça tombe bien, j’adore les chapeaux, merci beaucoup, et je regrette sincèrement de n’avoir pu voir Lou Reed en concert : ce type, C’ÉTAIT New-York. Mais je m’éloigne du ballon, fermons donc la parenthèse rock.

dL : Ok. La Vie en vert : on commence par un très beau chapitre : l’histoire d’un gars qui trime à l’usine toute la sainte journée, et qui s’accroche à son amour du jeu et du foot. Quelques dizaines d’années plus tard, le voilà champion du monde, rien de moins. Aimé Jacquet, que vous avez interviewé. En 98, ce ne sont pas seulement les passionnés de ballon rond qui jubilent, c’est la France tout entière. Chirac n’était pas peu fier, d’être le PDG de la France… Mais comme vous le racontez parfaitement, à Saint-Étienne, nous sommes encore loin, très loin du foot-marketing et des centaines de millions de dollars par seconde.
Pascal Pacaly : Chirac faisait surtout de la communication, de la récupération… c’était son job de politique. Enfin, l’époque était quand même mieux que la nôtre…il y eut une belle fête dans les rues. Pas sûr qu’il y en ait une telle de sitôt… Sinon nous sommes avec Aimé Jacquet à ses débuts à des milliards de milliards d’années lumières du foot d’aujourd’hui, mais c’est ce qui est intéressant. Cela permet de comparer les époques, l’évolution du foot. Pour ceux qui sont passionnés par l’histoire sociale de ce sport, c’est une joie, je crois, de lire de telles choses. Quand l’histoire rentre en connexion avec le foot, c’est un régal. Il y a tellement à apprendre de ces hommes issus de ces années-là. Ce fut un tel plaisir et un immense honneur pour moi de pouvoir l’interviewer.

dL : Je n’avais pas encore avalé la moitié de votre bouquin, que déjà j’ai pensé : ce livre ne s’adresse pas qu’aux dingos du foot. Ni aux seuls Stéphanois. Ce livre peut intéresser tout le monde, y compris ceux qui ne veulent pas démordre de cette idée assez débile, selon laquelle le football, c’est fait pour la populace inculte.
Pascal Pacaly : C’est tout à fait ça, merci beaucoup pour cette belle remarque. J’essaye de sortir des clichés entretenus par les médias. Mais les gens ont aussi le droit de prendre du recul, d’essayer, de chercher à comprendre et ne pas tout avaler bêtement mais sûrement. Donc, oui, il faut RÉFLÉCHIR ( un gros mot de nos jours !) et j’espère apporter ma minuscule pierre à l’édifice même si j’ai conscience qu’il sera bien difficile de faire changer les mentalités. Mais ce livre ce veut effectivement une lettre d’amour à Sainté mais au foot du monde entier. Nous aimons le foot pour ses renversements de situations, pour ses clubs et ces nations rattachés à l’Histoire, pour ces joueurs qui ont créé, comme Cruyff ou Maradona qui ont été des artistes à leur façon. Comprendre le foot c’est aller en Uruguay en 1930, au Maracana en 1950, à Naples en 1990… C’est Waddle, Gascoigne, Georges Best, des personnalités qui débordaient du cadre. C’est PSG-Real Madrid avec la tête d’Antoine, c’est France-Brésil de 98 avec Emmanuel Petit qui s’écroule à la fin – et je crie à chaque fois que je vois ce but, même vingt-quatre ans après – Saint-Étienne – Bayern Munich de 76, et c’est surtout au-delà du foot : c’est notre oxygène, notre ADN.

dL : Le Saint-Étienne des années 80 me fait penser à ces villes industrielles ravagées par le chômage du nord de l’Angleterre : Liverpool, Manchester. Un célèbre musicien (tellement célèbre que je ne me souviens pas de son nom) a dit dans un interview : « Quand vous vivez dans une ville industrielle et qu’il n’y a plus de boulot, il y a trois solutions : se suicider, jouer au foot, ou monter un groupe de rock ».
Pascal Pacaly : À ceci près que le chômage n’était pas si fort dans ces années-là : il est plutôt venu dans les années 90, même s’il y avait sans doute des prémices dans les 80’s. Après, la ville ouvrière, oui, elle le reste. Peut-être moins car il y a un développement de la mairie pour justement mettre un peu de couleur. Mais ce côté « ouvrier » nous a rendu populaire dans toute la France. Nous étions et sommes encore les « gens du peuple », c’est-à-dire des gens simples, sans chichi, qui aimons faire la fête, boire, danser et jouer au rock et au foot ! Le parallèle avec les villes anglaises est sans doute vrai jusqu’à un certain point, car quand tu vois la richesse de la « Premier League », c’est sans commune mesure avec notre pauvre ligue 1. On ne joue pas dans la même cours qu’en Angleterre, niveau foot de club.

dL : Oui, bien sûr… Foot ou pas foot, persiste cette atmosphère… Quand j’ai quitté Saint-Étienne, en 96, j’avais en tête qu’il fallait être tout à fait déprimé, pour avoir envie de vivre dans une ville pareille. Avoir envie de se pendre. Aujourd’hui, je m’enthousiasme pour le travail d’une maison d’édition stéphanoise, ancrée dans sa ville, la revendiquant et, pour ainsi dire, portant haut ses couleurs. Ironie. « Les Joyeux pendus ». Pourquoi ce nom, au fait ?
Pascal Pacaly : Par rapport à la salle des Pendus, le Lavabo, les vestiaire des mineurs, qu’on appelle désormais ainsi. D’ailleurs j’œuvre également sur un livre sur les mineurs stéphanois. Après pour revenir à ta question, tout dépend d’où on vient. Si tu viens de Lyon, tu vas trouver Sainté fade et pauvre. Mais quand j’habitais le Chambon-Feugerolles, je voyais Sainté comme LA grande ville du coin, ce qu’elle était. De fait, nous sommes quand même la 14ème ville de France, c’est pas rien. A ton époque, il y avait quand même une belle scène rock alternative, pas mal de bars, de salles, et aujourd’hui encore. Des cinémas aussi… C’est sûr, Sainté, c’est pas glamour – ni aussi cher ! – que Paris, mais il y a beaucoup de choses à y faire ! Il faut chercher, sortir ! C’est bien connu, quand on cherche, on trouve !

dL : Dans votre livre, et le chapitre consacré à Benjamin Danet, un supporter qui deviendra journaliste sportif, il est question d’un article de presse, paru dans un grand quotidien et titré : « À Saint-Étienne, le centre-ville miné par la pauvreté ». Réponse des Stéphanois, lors d’un match : une belle et spirituelle banderole déployée : « Descends de ton taudis, on va t’apprendre à refaire Le Monde ». C’est anecdotique peut-être, mais aussi : c’est au cœur de votre travail de « documentariste » : La vie en vert, c’est le club de foot de Saint-Étienne, mais c’est aussi la fierté vraie de toute une ville. Aimer l’ASSE, c’est aussi aimer sa ville. « On ne touche pas à Sainté », lit-on. C’est très spécifique à Saint-Étienne, c’est même unique, non ?
Pascal Pacaly : Non, je pense qu’il y a d’autres villes comme Lens, Marseille voire même Paris, pour qui le club représente la ville. Je ne sais pas si c’est plus fort ailleurs, je n’ai pas été assez longtemps dans ces villes. Mais oui, ici à Sainté, défendre l’institution ASSE c’est d’abord défendre la ville. Surtout qu’il y a eu un passé minier qui est encore très populaire : la mine, c’était quelque chose et ça représente toujours beaucoup. Donc on défend un héritage, celui de dix titres de champions, mais celui d’hommes qui ont parfois donné leur vie pour leur métier, à leur corps défendant bien sûr. C’est ancré en nous, une fierté, un exemple à suivre. D’où notre tristesse quand on voit que la plupart des joueurs se cognent de tout ça, de ce passé. Ok, l’époque le veut, mais rien n’empêche de chercher, creuser, mais je me répète… Enfin, en tout cas, aujourd’hui, nous ne nous sentons représentés par personne sur le terrain. Aucun joueur n’incarne nos valeurs.

dL : Sur cette parole désenchantée comme je les aime : un grand merci, Pascal, pour ce temps accordé à amuse-bec. On ne va tout de même pas se quitter sans un mot à propos de votre dernière parution, l’actualité des Joyeux Pendus : Diabolus in musica, de Nadège Loxol.
Pascal Pacaly : Nadège Loxol est une autrice très talentueuse est c’est vraiment une grande joie de l’avoir parmi nous. Elle vient de sortir Diabolus in Musica qui est un recueil de nouvelles fantastiques avec un gros fond de rock. Son écriture est vraiment top. Il y a des notions d’apocalypse post-atomique dans ses nouvelles mais aussi le Diable qui séduit un curé qui voudrait tant avoir une belle voix… Ou alors Jimi Hendrix qui n’est pas mort, enfin, pas vraiment, oui et non, qui vit dans un monde parallèle. Bref, si tu aimes le fantastique et le rock, ce livre est fait pour toi !

Paris-Saint-Étienne, le 16 novembre 2022

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